Ein Gespräch mit der ältesten und dem jüngsten Abgeordneten im Thüringer Landtag

Erfurt  Elke Holzapfel (CDU) und Christian Schaft (Linke) beim Doppelinterview: Ein Gespräch mit der ältesten und dem jüngsten Abgeordneten im Thüringer Landtag.

Elke Holzapfel (CDU) und Christian Schaft (Linke) beim Doppelinterview: die älteste und der jüngste Landtagsabgeordnete. Sie trennen nicht nur politische Ansichten, sondern auch 46 Lebensjahre.

Elke Holzapfel (CDU) und Christian Schaft (Linke) beim Doppelinterview: die älteste und der jüngste Landtagsabgeordnete. Sie trennen nicht nur politische Ansichten, sondern auch 46 Lebensjahre.

Foto: Marco Schmidt

Elke Holzapfel ist gelernte Stenotypistin, Wirtschaftskauffrau, Buchhalterin und CDU-Parlamentarierin. Die 74-Jährige wird nicht erneut für den Landtag kandidieren. Christian Schaft (28) hat einen Bachelor in Kommunikations- und Staatswissenschaften, einen Master in Kommunikationsforschung und strebt für die Linke-Fraktion eine erneute Wahlperiode an. Es ist ein Treffen der Generationen, das 2014 zum ersten Mal stattfand. Nach fünf Jahren stellen sich die älteste und der jüngste Abgeordnete erneut unseren Fragen. Was hat sich mittlerweile verändert?

Frau Holzapfel, im November 2014 haben Sie gesagt: ­„Zunächst einmal geht es darum, Rot-Rot-Grün noch zu verhindern. Die Hoffnung stirbt zuletzt.“ Es hat nicht geklappt. Wie schlimm war es für Sie?

Die Hoffnung ist gestorben. Aber es hat keinen Weltuntergang gegeben. Ich bin Demokratin genug, dass ich dieses Ergebnis akzeptiert habe. Gar keine Frage. Es ist die Mehrheit im Parlament. Obwohl es aus meiner Sicht seltsam anmutet, wenn eine Partei wie die CDU aus der Wahl als Siegerin hervorgeht, aber am Ende doch in die Opposition muss. Heute sage ich, dass ich mich damit abfinden muss. Aber ich hoffe, dass wir in der nächsten Legislaturperiode wieder bestimmen, mit wem wir zusammengehen.

Herr Schaft, wie haben Sie denn als damaliger Parlamentsneuling die Situation wahrgenommen?

Man hat schon gemerkt, dass die CDU nach 24 Jahren an der Regierung lernen musste, was es bedeutet, Oppositionsarbeit zu machen. Das konnte man bei den Haushaltsberatungen gut beobachten. Beim ersten Etat hat die CDU keinen einzigen Änderungsantrag vorgelegt; später, als es um den Doppelhaushalt ging, waren es dann 1200. Vor allem bei Fraktionschef Mike Mohring ist offensichtlich, wie schwer es ihm weiterhin fällt, sich mit der Oppositionsrolle abzufinden. Er hat es in den fünf Jahren nicht geschafft zu formulieren, was er anders machen will. Und ich finde, das macht eine gute Oppositionsarbeit aus.

Herr Schaft, so sympathisch Sie mir sind, an dieser Stelle muss ich Ihnen nun vehement widersprechen. Alle Anträge, die in Ausschüssen von der CDU vorgelegt werden, werden konsequent von der Koalition abgelehnt. Vor einigen Tagen haben wir erst im Sozialausschuss über das Seniorenbeteiligungsgesetz diskutiert. Aber unser Vorschlag für einen Evaluierungsstichtag wurde grundlos beerdigt.

Das nennt man Demokratie.

Natürlich. Aber es ging mir darum darzulegen, dass wir eigene Vorschläge machen, die jedoch konsequent durch die rot-rot-grüne Mehrheit weggewischt werden.

Gleichwohl haben wir einen Evaluationsstichtag im von Ihnen genannten Gesetz verankert. Nur nicht den Ihren.

Aber Ihre Behauptung, Herr Schaft, die CDU mache keine eigenen Vorschläge ist nicht haltbar. Denken Sie nur an die Vorstöße bei der Schulgesetzesnovelle.

Genau. Da mussten wir unseren Abgeordneten Christian Tischner, der bekanntlich ein ausgewiesener Bildungsexperte ist, manchmal sogar bremsen, damit er nicht die Arbeit der Regierung übernimmt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass die CDU keine Änderungsanträge gestellt hätte. Ich habe gesagt, es ist mein Eindruck, dass ich immer nur höre, wogegen die CDU kämpft, aber nicht, was sie anders machen will, außer ein Schulgesetz zurückzudrehen…

Wir haben auch immer betont, dass wir gegen zwangsfusionierte Gemeinden sind und auf Freiwilligkeit setzen.

So wie es Rot-Rot-Grün jetzt gerade vollzieht.

Interessant, dass die rot-rot-grüne Landesregierung CDU Politik macht.

Finde ich auch.

Das machen wir sicherlich nicht. Ich glaube, Ihr Fraktionskollege Mario Voigt würde sich beispielsweise beim neuen Hochschulgesetz dagegen verwahren, dass das CDU-Politik sein soll.

Unsere Wege sind zugegebenermaßen unterschiedlich. Am Ende steht der Frieden und dass es den Menschen gut geht. Nehmen Sie die Kindergrundsicherung. Ich habe mich im Arbeitslosenparlament dagegen ausgesprochen, dass die Eltern dieses Geld bekommen. Es sollte meiner Ansicht nach in die Einrichtungen fließen.

Wie die Zeiten sich ändern. Ich erinnere mich noch an das inzwischen abgeschaffte Landeserziehungsgeld der CDU. Dieses Geld kam den Eltern zu Gute. Die damals oppositionelle Linke hat dies stets als Herdprämie kritisiert.

Holzapfel: Innerhalb von fünf oder zehn Jahren hat sich die Gesellschaft gewandelt…

… und die Politik muss sich anpassen?

Die Politik muss den richtigen Weg finden, damit uns rechts oder links niemand abkippt.

Die Politik sollte sich nicht einfach anpassen. Die Politik sollte versuchen, auf die sich ändernden Gegebenheiten zu reagieren. Wenn wir uns anpassen würden, dann übernimmt man beispielsweise das Vokabular der AfD. Das ist gefährlich. Jede Partei hat ihren Wertekanon und versucht, die Menschen zu überzeugen. Wir machen einen großen Fehler, wenn wir den Wertekanon wegen des gesellschaftlichen Wandels verschieben, weil wir denken, wir können damit dort fischen.

Ich bin gegen dieses Fischen von Menschen oder Stimmen. Wir können nur punkten durch Taten. Durch unser Wahlprogramm oder unsere Kandidaten. Die Kandidaten müssen ihre Meinung vertreten. Auch ich vertrete meine Meinung. Und die stimmt zu 99 Prozent mit meiner Partei überein. Wir müssen überzeugen. Aber das fällt zunehmend schwer. Die Stimmung im Land ist rauer geworden.

Woran machen Sie beide das fest und woher kommt das?

Man sollte nicht so tun, als käme das überraschend. Seit fast zwei Jahrzehnten zeigt uns der Thüringen-Monitor, dass 20 Prozent der Bevölkerung in unterschiedlichen Ausprägungen mit rassistischen und neonazistischen Gedankengut sympathisieren. Diese Menschen hatten lange kein Potenzial, wo sich so etwas bündeln konnte. Bei der AfD haben diese Menschen jetzt eine Heimat gefunden.

Aber Sie wollen doch nicht behaupten, dass alle AfD-Wähler rechtsextrem sind.

Nein, aber sie wählen extrem rechts und am Ende ist Rassismus ein Problem, das zieht sich durch alle Gesellschaftsschichten. Diese Menschen mögen früher aus Protest links gewählt haben, aber ihre rassistische Einstellung hatten sie damals schon. Früher haben diese Menschen schon an den Infoständen gesagt: Ja, das was ihr Linken Soziales fordert, finden wir gut. Aber das mit den Ausländern könnt ihr sein lassen.

Ich habe noch eine andere Erklärung. Ich verfolge auch die internationale Politik und stelle fest, dass die Menschen zu rechten Parteien wie der AfD überlaufen, liegt auch daran, dass es Staaten gibt, die Angst schüren. Schauen Sie in die Vereinigten Staaten, nach Großbritannien oder Italien. Diese Angst kommt bei uns an. Dann kommt das Schüren einer gewissen Neiddebatte noch hinzu, und das sagen ich jetzt mal an die Adresse der Linken. Neid ist für mich etwas Schlimmes. Es vergiftet das gesellschaftliche Klima.

Sie wollen uns Linke doch wohl nicht vorwerfen, das gesellschaftliche Klima zu vergiften.

Nein, nicht generell. Aber auch ihre Partei darf nicht immer nur mit dem Finger auf andere zeigen...

… tun wir nicht.

Auch die Linke hat wie alle anderen etablierten ihren Beitrag geleistet zu der jetzigen Entwicklung.

Herr Schaft, die Linke hat nicht unwesentlich Wähler an die AfD verloren.

Das stimmt zwar, aber greift zu kurz in der Argumentation. Wir haben auch an andere Parteien verloren. Die Wählerwanderungen haben unterschiedliche Ursachen. Die Menschen wählen inzwischen beispielsweise oft taktisch. Weil sie die AfD verhindern wollten, haben sie in Sachsen eher der CDU als uns ihre Stimme gegeben. Ich beschäftige mich damit, jene Wählerinnen und Wähler zurückzugewinnen, die sich im demokratischen Spektrum bewegen. Die, die mich am Infostand beschimpfen, gewinnen sie nicht mehr durch gute Argumente zurück.

Ich finde, manche Politiker hören einfach zu wenig zu und nehmen sich nicht genug Zeit für die Menschen. Wir müssen mehr an der Basis, nicht nur am Infostand präsent sein. Das, was uns die Menschen sagen, müssen wir in unsere Gremien, die Kreis- und Landesvorstände, tragen. Und nicht denken, was quatschen die da und weitergehen. Und es muss dann im Landtag in konkrete Politik umgesetzt werden.

Das ist in der Vergangenheit offenbar zu selten der Fall gewesen. Haben die etablierten Parteien zu lange am Volk vorbei regiert?

Ich glaube, ja. Das zeigen doch die jüngsten Wahlergebnisse.

Das sehe ich anders. Wenn Sie das Schulgesetz oder das Hochschulgesetz in Thüringen betrachten. Da haben wir einen jahrelangen Dialogprozess geführt. Alle Beteiligten konnten sich einbringen, und wir haben teilweise nachgebessert.

Ob das Hochschulgesetz so ein gutes Beispiel ist? Immerhin klagen Professoren gerade dagegen vor dem Bundesverfassungsgericht.

Die Frage ist, wer dagegen klagt. Hochschulchefs aus Erfurt und Jena haben mir gesagt, dass sie nichts von der Klage halten. Dass 32 Professorinnen und Professoren, die dem Deutschen Hochschulverband angehören, klagen, hat mich nicht überrascht.

Also ich habe ja nicht studiert, noch nicht mal Abitur, sondern nur 43 Jahre lang gearbeitet. Aber ich möchte mich trotzdem dazu äußern. So weit darf man es doch gar nicht kommen lassen. Wenn man so ein Gesetz macht, muss man verhindern, dass es zu einer Klage kommt.

Na ja. Hier kommen wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Aber ich möchte noch mal kurz auf das Verhältnis von Politikerinnen und Politikern, Wählerinnen und Wählern zurückkommen. Da sind Frau Holzapfel und ich doch einer Meinung. Wir müssen zuhören und unsere Position deutlich machen. Beim Klimaschutz beispielsweise müssen wir Linke zeigen, wie der ökologische Umbau sozial gerecht funktioniert.

Auf einmal setzen sich alle Parteien, nicht nur die Grünen, für den Klimaschutz ein. Komisch, oder?

Nein, das machen wir schon länger. Auch wenn es bei der CDU nicht so weit oben auf der Agenda stand. Wir müssen alles im Kampf gegen den Klimawandel in Wissenschaft und Forschung stecken. Aber wir dürfen nicht nur mit immer neuen Verboten kommen. Ich fahre einen Diesel und zwar so lange, bis wir beide den Geist aufgeben (lacht).

Das ist nachhaltiger, als wenn Sie ihn einfach ver­schrotten. Ich fahre Fahrrad, Bahn, und nutze Carsharing-Angebote. Aber so selten wie nötig.

Frau Holzapfel hat 43 Jahre gearbeitet, bevor sie in den Landtag einzog. Für Sie Herr Schaft gilt: Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal. Merken Sie bei Ihrer täglichen Arbeit manchmal, dass Ihnen die praktische Erfahrung fehlt?

Mit der Argumentation müsste man eine Grenze in der Verfassung verankern. Damit erst Menschen in den Landtag einziehen dürfen, wenn sie 40 sind, weil sie dann genug Lebenserfahrung haben.

Es geht nicht um Vorschriften. Die Frage zielte darauf ab, ob Sie es in Ihrer Arbeit manchmal merken, dass Ihnen Erfahrung fehlt. Sie können sich doch kaum in jemanden hineinversetzen, der jeden Cent zweimal umdrehen muss. Aber für den machen Sie Politik.

Das ist falsch. Ich hatte zwar das Glück, Bafög zu bekommen. Aber ich hatte auch ein Jahr, wo ich mit 450 Euro im Monat auskommen musste. Und im Jahr danach und davor war es nicht viel mehr. Das war alles andere als ein Leben in Saus und Braus. Für mich ist das ein falsches Verständnis davon, wie Politikerinnen und Politiker auf die Menschen zugehen. Es ist doch egal, ob ich Anfang 20, Mitte 40 oder Ende 60 bin ...

Oder Anfang 70 ...

Danke.

Oder Anfang 70. Egal wie alt ich bin, es geht darum: Kann ich die Probleme der Menschen ernst nehmen oder nicht? Das ist der Punkt. Für mich muss der Mensch immer weiter lernen. Er hat nie genug Lebenserfahrung, um etwas vollkommen beurteilen zu können.

Sie beide können gut miteinander, oder?

(lacht): Ja, vor allem, weil Herr Schaft vor fünf Jahren gleich meinem Rat gefolgt ist und zumindest im Parlament keine T-Shirts mehr mit politischen Botschaften trägt. Nein, Scherz beiseite: Ich schätze sein profundes Wissen in Bezug auf die Hochschulpolitik und akzeptiere seine Meinung.

Für mich gilt das Gleiche. Auch ich weiß, was Frau Holzapfel unter anderem auf dem wichtigen Gebiet der Seniorenpolitik leistet. Dennoch haben wir in grundlegenden Dingen unterschiedliche politische Ansichten.

Wann ist die Zeit reif für eine große Koalition in Thüringen aus CDU und Linken?

Damit bin ich nicht einverstanden, solange in dieser Fraktion zwei IM sitzen.

Aber beide scheiden doch jetzt aus?

Dann lassen Sie es mich anders formulieren: Ich werde nicht vergessen, welche Einschränkungen meine Familie unter dem DDR-Regime erfahren hat. Und dafür steht bis heute die Linke als Nachfolgepartei der SED. Eine Koalition aus CDU und Linken ist für mich nicht vorstellbar.

Können Sie das nachvollziehen, Herr Schaft?

Vorneweg: Auch ich lehne ein CDU-Linke-Bündnis ab. Ich kann nachvollziehen, dass es viele Verletzungen durch das DDR-Regime gegeben hat. Aber für mich, als jemand der heute 28 ist, ist es schwer nachvollziehbar, wenn ich als Stasi-Mauermörder beschimpft werde. Unrecht ist angetan worden. Dieses Unrecht müssen wir als Partei immer wieder aufarbeiten. Dafür kann es keine Entschuldigung geben. Unsere Generation ist dafür verantwortlich, dass das nicht vergessen wird.

Das komplette Interview lesen Sie unter: www.tlz.de

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